#15M. Los movimientos sociales del siglo XXI

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Quizás sea demasiado pronto para sacar conclusiones sobre los acontecimientos que han protagonizado en los últimos meses jóvenes de las dos orillas del Mediterráneo. Es apresurado pretender entenderlos en toda su amplitud, pero se hace necesaria una primera comprensión que permita enmarcar un modus operandi que, lejos de ser algo aislado y temporal, está llamado a protagonizar las protestas sociales de las próximas décadas.

En esta breve reflexión trato de aportar mi punto de vista sobre estos acontecimientos. Se trata, en definitiva, de la opinión de una persona que no pertenece a ninguno de los grupos que han llevado adelante estas protestas. Sin embargo, si mi opinión posee algún valor, ese es el de la reflexión, el seguimiento exhaustivo de estos grupos y de sus actuaciones, así como la labor de comparación con otros fenómenos similares, ya sean contemporáneos o pretéritos.

Dos peligros: la utopía y el desprecio.

Mi punto de partida es la desconfianza ante los partidarios de una u otra postura; la huida, al fin y al cabo, de las simplificaciones y del afán de poner etiquetas. No estamos ante un movimiento que vaya a solucionar todos nuestros problemas llevándonos al paraíso terrenal. Las utopías, por desgracia, siempre nos han conducido a callejones sin salida, a lugares más inhóspitos que aquellos de los que salíamos. Tampoco es cierto que los profesionales de la política sean todos unos sinvergüenzas, ni que el sistema, ya sea político o económico, esté totalmente corrompido y deba ser cambiado –derribado- de arriba a abajo.

Lógicamente, no todos los que protestan piensan así, pero entre algunos de ellos se aprecia una tendencia hacia esa peligrosa utopía, hacia ese querer cambiarlo todo sin contar de donde venimos. A los historiadores, como es lógico, eso nos produce escalofríos que, según pasan las horas, se transforman en auténtico pánico.

Ahora bien, la simplificación puede tomar otro camino: el desprecio. Las protestas de Sol pueden solucionarse en las mentes más cerradas con la simple descalificación. Es un grave error acusar al movimiento del 15M de turba izquierdista tendente al botellón; de vagos que, por no buscar trabajo, son capaces de irrumpir en nuestras vidas únicamente para molestar; de personajes, al fin y al cabo, despreciables e indignos de nuestra atención.

En la plataforma del 15M hay personas muy válidas. La mayoría de ellos son universitarios, incluso algunos con estudios de posgrado y masters en las más diversas materias. En Sol no hay gente borracha, no hay violencia, no hay ideologías políticas predominantes, lo único que existe es deseo de cambio.  Incluso no son todos desempleados, pues buena parte de los protagonistas de este movimiento son personas que se turnan para compatibilizar sus horarios de trabajo con su presencia en la protesta.

Tampoco son vagos, y buena muestra de ello es el curriculum vitae de algunos de los promotores o el hecho de que hayan logrado ser autónomos en cuestiones como la electricidad. Por no hablar de los servicios de alimentación, guardería, coordinación con las fuerzas de orden público, limpieza, distribución de artículos de primera necesidad, información o alojamiento.

La verdadera importancia del 15M.

En la jornada de reflexión –sábado 21 de mayo- las cuestiones en torno a la protesta de Sol se centraban en dos puntos: la abstención electoral y la continuidad del movimiento. De esta manera, el triunfo o fracaso de estos grupos se medirá a partir del domingo en torno a esas dos coordenadas.

Si pensamos así, nos equivocamos. Esas no son las verdaderas claves de lo que está pasando. Creo que la repercusión del 15M en las urnas será mínima, y no vaticino una larga vida a estos grupos. Pero, a pesar de todo, su importancia es demasiado grande como para que pase desapercibida.

No estamos asistiendo a una protesta de unos grupos determinados contra una situación determinada en un lugar determinado, sino al nacimiento de una nueva manera de encauzar el descontento. Han nacido unos nuevos canales de protesta y una nueva manera de actuar por parte de la ciudadanía. En definitiva, estamos ante el alumbramiento de unos movimientos sociales, los del siglo XXI, cuyo protagonismo amenaza con dejar sin validez a los antiguos modelos asociativos.

Los movimientos sociales del siglo XXI.

En la década de los setenta comenzaron a tomar fuerza los llamados Nuevos Movimientos Sociales, con un especial protagonismo de campos como el ecologismo, el feminismo y el pacifismo. Estos, sin perder validez en algunos de sus postulados, iniciaron el siglo XXI en un campo distinto al de su origen. Ya no pertenecían al mundo de la protesta sino que, integrados en las instituciones, habían pasado a formar parte de la estructura contra la que, en sus incios, protestaban.

En definitiva, los Nuevos Movimientos Sociales habían dejado de ser canales de expresión de la ciudadanía para convertirse en instrumentos de los centros de poder. Este anquilosamiento, fruto a su vez de su triunfo, se manifestaba en cuestiones tan evidentes como la aparición de ministerios de Medio Ambiente, la imposición de la ideología de género o el desarrollo de la legislación tendente a la igualdad entre mujeres y hombres.

No cabe duda de que algunas de estas conquistas han resultado positivas. Sin embargo, nos han conducido al inevitable distanciamiento entre estos grupos y la sociedad civil. La respuesta a esta orfandad parace estar en una nueva generación de movimientos sociales, los del siglo XXI. Estos surgen como los fenómenos asociativos de la juventud actual que, lejos de aceptar el modelo creado por sus padres, busca rebelarse contra él y fundar un nuevo paradigma.

Los movimientos sociales del siglo XXI surgieron en la primavera de 2011 en la revolución egipcia. Desde allí han ido extendiéndose y, ahora, amenazan por extenderse por el continente europeo. No cabe duda de que no son comparables las reclamaciones de los jovenes egipcios con las de los españoles, porque tampoco es comparable el régimen de Mubarak con la democracia de 1978. Sin embargo, los modos de actuación y los protagonistas de ambos movimientos presentan muchos rasgos en común. En resumen, el contenido de la protesta no es lo que caracteriza a estos nuevos movimientos, sino su modus operandi.

El primer elemento común a las dos principales protestas, la egipcia y la española, es el protagonismo de las redes sociales. Ya sea Facebook –Egipto- o Twitter –España-, lo cierto es que estamos asistiendo al nacimiento de unos nuevos canales de comunicación y expresión capaces de conectar a miles de personas de los más diversos lugares sin necesidad de organizar ningún tipo de reunión. La novedad, sin embargo, no es esa. La verdadera revolución se produce cuando los contenidos de la red rebosan y son capaces de tomar las calles. Los últimos acontecimientos nos demuestran que las redes sociales son, actualmente, un canal idóneo para convocar protestas.

El segundo rasgo en común es el descontento. En principio, tanto en Egipto como en España los manifestantes pretenden lograr cambios políticos, pues consideran que se encuentran ante un sistema que no funciona bien. Partiendo de la base de que no existe sistema político perfecto, hay que reconocer que el de 1978 se ha ido deteriorando notablemente en las tres últimas décadas.

No obstante, todos sabíamos que era así, y nadie salía a la calle. Cabe preguntarse por qué ahora. La respuesta es económica, no política. Únicamente la falta de trabajo, de dinero, la frustración… han llevado a la calle a personas que, desde hace décadas, sabían de sobra los problemas del sistema político.

La revolución egipcia y los movimientos del 15M español tienen un último rasgo en común: el protagonismo de la juventud. Los jóvenes siempre han sido inconformistas y menos tendentes al pensamiento conservador que, lógicamente, poseen las personas mayores, con la vida hecha y sin mucha necesidad de cambio. Es más, estos últimos suelen temer ese cambio. No obstante, en el caso actual nos encontramos con dos elementos más que justifican el protagonismo de la juventud en los movimientos sociales del siglo XXI: el uso de las redes sociales y su frustración ante una crisis económica que les afecta, especialmente, a ellos.

Estos jóvenes han nacido con ordenadores en sus casas. De esta manera, desde pequeños se han ido familiarizando con el uso de la informática y, más tarde, con internet. Con el tiempo han ido apareciendo las redes sociales, y, justamente, han sido ellos los primeros en usarlas y los que con más fuerza han participado de este fenómeno. Por tanto, es lógico que, ante unos movimiento que se mueven en las redes sociales, sean ellos los que lleven la voz cantante.

Pero además, los españoles entre los 25 y los 35 años han sido los más castigados por la crisis. No hemos de olvidar que un 50% de paro juvenil es un escándalo para cualquier país, y un drama para una generación entera. Generación que, además, lejos de obtener compresión, ha sido vilipendiada y etiquetada con las más diversas descalificaciones.

Es cierto que muchos de ellos viven con sus padres y que, por tanto, no pasan necesidad. Sin embargo, la frustración existe y es cada día más pesada, y el deseo de independencia se resiente. Hemos de tener en cuenta que, en muchos casos, hablamos de universitarios, personas de posgrado y masters; es decir, estamos ante buenos curriculums, no ante gente con el graduado escolar y poco más. Lo que no implica que no existan, como en toda generación, personas mal preparadas y con pocas ganas de trabajar.

Conclusión.

Las protestas de primavera han conducido, por tanto, al nacimiento de un nuevo modelo asociativo que, lejos de ser algo temporal, ha llegado con vocación de permanencia. El futuro de los movimientos surgidos en torno a él es incierto. Únicamente el paso del tiempo y el desarrollo de cada una de las protestas en cada uno de los países nos darán una respuesta adecuada.

Lo que parece claro es que los Nuevos Movimientos Sociales de los años setenta, predominantes hasta la fecha, irán perdiendo protagonismo. Algunas de sus ideas, no obstante, quedarán recogidas en los programas de sus sustitutos: los movimientos sociales del siglo XXI. Estos, con una nueva generación como protagonista y con las redes sociales como canal de comunicación, están llamados a canalizar la protesta ciudadana de las próximas décadas.

Ahora bien, todos estos movimientos no están exentos de peligros. La radicalización de los mismos es, sin duda, uno de los más importantes. La moderación debería ser la bandera de las protestas. Sólo a través de ella se puede dar credibilidad a las propias ideas y hacerlas aceptables para toda la sociedad, también para los no tan jóvenes.

Otro peligro es el de la absorción. Es decir, que la protesta caiga en manos de grupos organizados o, incluso, partidos políticos que, con fines distintos a los originales, traten de orientar el descontento hacia sus intereses particulares.

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45 Responses to “#15M. Los movimientos sociales del siglo XXI”

  1. En http://www.poniendoverde.blogspot.com

    hay muy interesantes datos sobre el “espontáneo” 15 M…
    que viene siendo preparado desde que el individuo de 90 años
    stephan Hesse (óo algo así,) excomunista, resistente de la “resistencia francesa” y
    participante en la ONU en la declaración de los “derechos humanos”
    publicó el minilibro “Indignaos!”… Lo que es indignante, como escribe Antonio Burgos en “ABC” es que a los jóvenes, muchos bienintencionados y con el ingenuo idealismo que les inculca el Sistema Orweliano que padecemos,
    se les manipule con paparruchas de un MAYO68 reeditado…
    En Sol… ni una bandera española (quizás alguna tricolor en Barcelona–que no “republicana”– “laicismo” …antimilitarismo, es decir “pacifismo… etc… en resumen ideologia 100% del Sistema que está hundiendo a Europa y sumerguiendala en el tercemundismo…

  2. Es usted libre de opinar lo que quiera, aunque no comparto su teoría de la conspiración. Creo que hay que abrir los ojos a la realidad: la gente no quiere ideologías, sino trabajo, una vivienda y pan. Tanto los que intentan radicalizar 15M como los que lo demonizan son los dos grandes peligros de un movimiento que, en su origen, no tiene nada de masónico ni comunista. El origen son, especialmente, tres plataformas (#nolesvotes, #democraciarealya y #jovenessinfuturo) unidas curiosamente a raíz de la oposición a la Ley Sinde.

    Al marge de esto, no tengo claro si le interesó el centro real del artículo, que no son los sucesos de la Puerta del Sol, sino una nueva manera de organizar los movimientos sociales: las redes.

  3. Excelente análisis, estimado Carlos! Muchas gracias!
    Y gracias también por tu invitación a leerlo :)

    Qué opinas de la influencia de Gene Sharp en este tipo de movimientos?

    Si quieres escribir algo en Planisferio, con link a este artículo, sobre este mismo tema, tienes las puertas abiertas.

    Muchos saludos!

  4. Muchas gracias a ti Marta por tener la paciencia de terminarlo, ya que algo tan largo en internet se hace pesado de leer.

    Sin duda hay influencia de Gene Sharp -y de muchos otros- en estos movimientos. Si bien la mayoría de los participantes no lo saben. El planteamiento es, simplemente, la no violencia, sin preguntarnos por los orígenes teóricos del movimiento.

    No obstante, creo que el valor de este nuevo fenómeno no reside en la no violencia, pues hay ejemplos anteriores, sino en las redes sociales como infraestructura para organizar la protesta. Es mas, aunque hasta el momento en España hayan ido por la vía de la no violencia, no ha sido así en todos los países afectados por los movimientos de primavera. Hay una tendencia clara hacia la no violencia, pero no se descarta su uso si se hace necesario. Creo que eso no va del todo en la línea de Sharp.

    Sobre lo de Planisferio, te lo agradezco mucho. Veré que se me va ocurriendo y, si logro escribir algo sobre la cuestión, te lo envío.

  5. Gracias Carlos, sí, indudablemente, las ideas de Sharp no se aplican en un país como Libia… Gracias a Dios, sí a Egipto y a Túnez :) Un abrazo!

  6. Desde mi punto de vista es indudable que las redes sociales han dado un vuelco sobre la forma de hacer las cosas, la organización del movimiento me parece impecable y también muy loable el pacifismo con el que se está llevando a cabo. Ahora bien, hace un par de días hicieron un manifiesto en Sol con sus pretensiones: nacionalización de la Banca, enseñanza y sanidad públicas, limitación de los sueldos de los directivos, nada de subvenciones a empresas con resultados positivos, y un largo etc que recuerda a antiguas épocas del comunismo más radical y que ahora encontramos más que estrellado (en Cuba por ejemplo). Además añado dos datos que conozco de buena fuente, entre los organizadores, un antiguo afiliado al partido socialista que ejerció un cargo político en una entidad local, un estudiante de urbanismo que hace un par de meses tuvo un interesante encuentro con urbanistas de la extrema izquierda francesa…. Por todo ello es más que probable que la mayoría de la gente no se identifique con sus propuestas, aunque sí se identifique por supuesto con el descontento y la decepción generalizada sobre la situación del país. Ante la crisis ¿porqué manifestarse contra todos los partidos y no contra quien nos ha llevado a la crisiss? ¿por qué en Sol y no ante la Moncloa? ¿por qué meter a toda la clase política en el mismo saco? (sí, ya sé que en general deja que desear…) por qué no protestar con el voto, que es más democrático? Una última pregunta ¿seguirían concentrados si los resultados electorales hubieran sido otros? se diga lo que se diga, nunca lo sabremos…

  7. Otras preguntas que se me quedaban en el tintero ¿quitar poder a los políticos nacionalizando los principales sectores sociales y económicos de la sociedad? ¿Democracia real limitando opciones a la educación y sanidad?

  8. Carmen, las preguntas son muy acertadas y, curiosamente, te adelantas a los dos próximos artículos que sacaré sobre la cuestión. De todos modos, creo que es buen momento para adelantar algunas de esas ideas. En primer lugar, recalcar lo que tú ya afirmas: la importancia de todo esto no está ni en Sol ni en las reivindicaciones, sino en una nueva forma de protestar, en un nuevo canal de participación ciudadana que cuenta con las redes sociales como grandes aliadas. En segundo lugar, constatar un hecho: el espíritu inicial de Sol se ha perdido. Desde mi punto de vista, el movimiento se ha desvirtuado ¿Razones? El abanondo de las propuestas iniciales y el creciente protagonismo de grupos, digamoslo así, menos moderados. En un principio, plataformas como #nolesvotes, #democraciarealya y #jovenessinfuturo abogaban por un cambio en la ley electoral, en la praxis política y en las relaciones entre partidos y ciudadanía. De esas propuestas, desde mi punto de vista moderadas y reformistas, con las que quizás estaría de acuerdo buena parte de la población, se ha pasado a una especie de asamblea legislativa callejera que incluye en su programa propuestas radicales que, lógicamente, ya no aceptan el conjunto de los españoles. El gran error de Sol es haber complicado su mensaje, haberlo llenado de un sinfín de protestas que, además, a los ciudadanos nos empiezan a sonar demasiado radicales. Esta es la situación actual, y por ahí irán las ideas de mi próximo artículo: “El ocaso de la indignación”. Aunque aún no se cuando tendré tiempo para escribirlo, porque la vida es compleja.

  9. Para no mezclar, intentaré responder a tus preguntas en un nuevo comentario. Ten en cuenta que en todas ellas te responderé desde los planteamientos que el movimiento 15M tenía hace una semana. Los actuales se me escapan, porque cambian con las horas.

    “¿Por qué manifestarse contra todos los partidos y no únicamente contra los que nos han llevado a la crisis?” Esta claro que las protestas tienen un origen económico, son consecuencia de la crisis. Sin embargo, son protestas contra un sistema político que no les satisface. No les gustaba en 2006, pero de aquella no salían a la calle porque la economía iba bien. Ahora todo se junta, el descontento económico y un sistema político que no gusta ¿Qué no gusta del sistema? La escasa o nula separación de poderes, una ley de partidos que no refleja la verdadera pluralidad política de España, una forma de actuar de los políticos -en ocasiones corrupta- que no se puede permitir, la escasa comunicación entre partidos y ciudadanía… Eso, con independencia de que el PSOE gobierne durante la crisis y que, en principio, se le pueda achacar esta situación, incluye a los dos grandes partidos, pues son ellos los que han estructurado y los que mantienen estos errores del sistema. Y los mantienen porque sacan beneficios de ellos. En fin, no creo que PP y PSOE se pongan de acuerdo en nada, con la única excepción de mantener el sistema como está.

    “¿Por qué en Sol y no en Mocloa?” Porque no es una protesta exclusivamente contra el PSOE. Por tanto, si van a Moncloa toman claramente partido, y, al principio, no querían tomarlo. Además, Sol es representativo, es céntrico, es uno de los símbolos del 2 de mayo madrileño. Moncloa está alejado del centro… no es lo mismo.

    “¿Por qué meter a toda la clase política en el mismo saco?” Efectivamente, eso es un error. Hay políticos honrados y que no cobran por ser alcaldes o concejales de muchos pueblos. Sin embargo, hay una mayoría que busca únicamente beneficiarse de su posición. Te diré al respecto que el movimientos 15M, aunque luego se ha radicalizado y ha derivado en múltiples direcciones, en su origen no buscaba excluir a los políticos, sino que les pedía que ellos encabezaran, como respresentantes del pueblo, el cambio a un sistema democrático más abierto.

    “¿Por qué no protestar con el voto?” El movimiento 15M, y vuelvo a hablar desde la perspectiva de hace una semana, no de la actual, promovía la libertad de voto o no voto. Lo único que pedía era no votar a los dos grandes partidos. Por tanto, no se rechazaba la legitimidad de las urnas. No obstante, creo que desde hace unos días, por desgracia, si.

    “¿Seguirían concentrados con otros resultados electorales?” Yo, personalmente, hubiera levantado el campamento el viernes pasado. Si quieres dar sensación de moderación, de no ser un radical, tienes que respetar la jornada de reflexión. Dicho esto, yo creo que fuera cual fuese el resultado, seguirían allí. Creo que, en los primeros días tenían claro que, hasta que no les escucharan en el Congreso, no se movían. Por tanto, creo que esa es la verdadera razón de que ahí siga el campamento. Ahora mismo creo que sigue por inercia, y que ni una llamada del Congreso los levantaría.

    Bueno, Carmen. Gracias por tus preguntas porque dan en el clavo. Muchas de ellas las ampliaré en mi próximo artículo.

  10. Desde mi punto de vista la democracia en general y en este país en particular hace honor al dicho de que es el menos malo de los sistemas políticos de gobierno establecidos, ¿Porque? porque nos permiten elegir mediante sufragio universal aquellos partidos o agrupaciones políticas que representa nuestros propios valores en lo que se refiere a temas económicos, sociales, etc. De esta forma nos creemos participes del futuro social y económico de nuestro país, pero esto es ficticio. Nada más cerrar las urnas y prometer el partido ganador gobernar con equidad tanto para los ganadores como los vencidos, la verdad es que ya desde ese mismo instante aplican el estándar de la Ingeniería política de hacer aquello que les permita permanecer el mayor número de legislaturas en el poder, acordando con los poderes fácticos acuerdos de continuidad y permanencia haciendo dejación de promesas electorales. La política desde hace tiempo es una PROFESION que requiere aprendizaje, experiencia, y prueba iniciación. Se aprende a optimizar estrategias de poder y privilegios, quedó muy lejos el altruismo de algunos pocos que entendían esta como servicio público sin ánimo de lucro. La honestidad quedó olvidada y los políticos encuentran en su profesión la erótica del poder, has de ser muy fuerte en tus convicciones ya que si eres honesto sabes que serás un político perdedor, que el único valor que obtendrás será a veces el aprecio de unos y otras el desprecio de estos mismos, tienes que estar dispuesto a sufrir por tus convicciones y desaparecer en el tiempo como si no hubieses nunca existido. Al resto aquellos que quieren permanecer en la historia aunque sea hablando mal de ellos, son depredadores del resto y aprovechan su estatus para negociar con la sangre y sufrimiento de incluso aquellos sus votantes. La clave es JUSTICIA.
    La falta de ella es la que produce que leones con piel de cordero puedan sobrevivir entre la carroña de cadáveres que dejan a su paso. La democracia sería el mejor sistema político si prevaleciera la Justica y recayera la ley sobre cualquier delito político cometido por los profesionales de las urnas, nadie dudaría en votar, pero la Ingeniería política ya tiene los canales establecidos para blindarse ante cualquier acusación de corromper el sistema. PRIMERO DEMUESTRAME LA EQUIDAD DE LA JUSTICIA Y DESPUES PIDEME EL VOTO.

  11. Hola,

    Muy bueno tu artículo. Lo leo desde Colombia, donde muchos estamos pendientes de los que está pasando en Madrid y ha venido pasando en el mundo árabe.

    Dos comentatarios simplemente con respecto al potencial de las redes sociales como medios de movilización.

    1. En Enero de 2008 un grupo de jóvenes colombianos creó un grupo de Facebook llamado “Un Millón de Voces Contra las Farc”, como protesta, principalemente a la situación en que se encontraban los secuestrados que este grupo tenía en su poder y como manifestación de un deseo de cambio con respecto a la situación de violencia que vive el país. En poco menos de un mes el grupo tenía 250,000 seguidores y su se hizo notar en los medios, que hicieron eco de la protesta. Se convocó una protesta masiva para el 4 de febrero de ese año, no hay números exactos pero los medios hablaron de “varios millones” de manifestantes y se organizaron congregaciones en 193 ciudades de Colombia y el mundo, España incuida por supuesto. Si bien toda esta movilización también represento la oportunidad para que varias agendas políticas se beneficiaran, entre ellas la del gobierno Uribe, la movilización surgió como algo espontáneo y las Redes Sociales la visibilizaron de una manera que antes hubiera sino poco probable. Uno de los impactos visibles fue la confirmación de la pérdidad de legitimidad de las FARC como representantes de la voluntad del pueblo.

    2. El tema de la visibilidad internacional es muy importante. A través de las Redes y el eco que producen en los medios, el mundo se fija, el mundo mira y el mundo apoya (o no), por lo menos la parte del mundo que tiene acceso a la Red. Esto se ha visto a lo largo de todo el año, sobretodo cuando empezaron las protestas en Egipto. Esta es una semilla que crece rápidamente, los pueblos toman nota de lo que hacen sus vecinos, así sean sus vecinos lejanos, sino que lo digan muchos de los que están en Sol este momento. La gente está reconociendo, en muchas partes del mundo, que hay muchos como ellos, descontentos, y que están haciendo algo al respecto. Me gustaría creer que estamos viendo la punta del iceberg hasta ahora.

    Gracias,

    James

  12. Alejandro, creo que tienes razón en lo que respecta a nuestro sistema democrático. De hecho tengo pendiente escribir un artículo en el que explique cuáles son, desde mi punto de vista, las reformas necesarias. Ahora bien, es preferible esto a algunas ideas de las que, desde hace tres días, se están promoviendo en la Puerta del Sol. El movimiento se ha desvirtuado, se ha radicalizado. En fin, sobre eso pretendo sacar un artículo mañana; el título: “#15M. El ocaso de la Indignación”. Gracias por el comentario… llevas mucha razón.

  13. James, no tenía noticia de ese movimiento ¿podrías pasarme más información? Si duda es pionero, si bien en ese caso parece que contabais con el apoyo del gobierno, mientras que en el caso español y egipcio es al contrario. De todos modos, mi enhorabuena y, por favor, informame más. Gracias.

  14. Muy interesante análisis. De verdad lo necesitaba. Como a mucha gente, estos movimientos me parecen sanos, buenos y necesarios. Pero cuando profundizas un poco, ademas de lo bueno, ves cosas que como bien dices son utópicas y dejan de lado lo aprendido.
    Las redes sociales son sin duda un arma tremenda que, por desgracia para los gobiernos, es de dificil manipulación. (al menos eso espero)
    Enhorabuena por tu blog.

  15. Muchas gracias, Javier.

  16. Carlos González: He leído con atención tu primer articulo y seguiré con el siguiente que aquçí apuntas como pendiente pero que parece que ya ha salido a día de hoy sobre el (supuesto) “ocaso” del movimiento 15-M. Estoy muy de acuerdo en la importancia que subrayas del modus operandi de estos grupos que utilizan las redes sociales de internet con maestría para expresar descontentos, hacer propuestas, convocar acciones… Pero discrepo ampliamente de varias opiniones tuyas. Yo mismo participo en el movimiento. Soy licenciado en filosofía, profesor de secundaria durante 25 años, realizando un máster de pensamiento contemporáneo actualmente y con experiencia de varios años como militante en algunos movimientos sociales. Cuando hablas de “radicalización” del movimiento parece que estés mentando al diablo. Te recuerdo que radicalización viene de “raíz” y que de algún modo “ser radical” es ir a la raíz de las cosas cuando se analizan las causas y se proponen remedios a males tan grandes como la actual crisis, que es, ante todo (también discrepo en eso contig) política y no sólo económica.Las mismas propuestas del movimeinto al nacer las manifestaciones de Democracia Real Ya (principal grupo que conformó la matriz de base plural y sin siglas del 15M) eran ya bastante “radicales”: pues pedir la reforma de la Ley electoral en este contexto de bipartidismo aplastante es radical, pues va a una de las raíces (con las que estás de acuerdo) del problema. Y es radical pedir la independencia real del poder judicial en un país cuya alta magistratura está demostrando parcialidad en muchos asuntos trascendentales (no digo en todos) y a ojos de la opinión internacional que lo ha criticado abiertamente desde muchos foros (el caso de los procesos al juez Garzón sería el más visible, pero no menos la dilación de los procesos contra la trama Gürtel, etc.). pienso sinceramente que te equivocas con el tema de lo radical: en Islandia (país muy europeo, que yo sepa) el movimiento ciudadano ha conseguido cambiar gobierno para legislar y castigar a los culpables de la crisis financiera y llevar a cabo medidas de nacionalización de al menos parte de la banca. Pedir eso es estar en la estela de medidas radicales, sí, porque van a la raíz del actual problema, pero no porque huelan a los demonios que pareces ver en los tonos anarquistas o libertarios de algunas propuestas utópicas y algunas ingenuas (no todo lo utópico es ingenuo), como pareces expresar con tufillo beato cuando escribes “radicales”. Te invito a pasarte por el forum de Attac, esa grupo de intelectuales, economistas y politólogos muchos de ellos, y verás cómo las reivindicaciones que ahora mismo están siendo avaladas por la mayoría de los grupos del 15M tienen su fundamento en los analísis y prospectivas de este grupo. Y verás cómo, desde la perspectiva de Attac (como desde la perspectiva de un libro ta señalado ahora en este mayo español como “Reacciona”, la crisis, siendo duramente económica como está siendo, es radicalmente política, pues decisiones políticas son las que están a la base de que la banca se haya salido con la suya en una crisis que ella provocó (ella y su ideología y el modus operandi neoliberal que la carcateriza), haya sido salvada con el dinero público y siga teniendo ganancias millonarias sin que la ciudadanía vea en absoluto la devolución de esa salvación en créditos y rebaja de productos financieros para alentar empresas, trabajos y economías. No, la crisis no es sólo económica, sino sobre todo política. Y el 15M lo sabe, lo tiene bien presente que no es sólo “pan” lo que les mueve, con todo lo necesario que es tener que comer todos los días. Pan, sí, pero también dignidad democrática, libertad e igualdad de oportunidades, así como unos medis de comunicación no alienantes y que informen de verdad sin dedicarse a hacer espectadores pasivos y creyentes en la supuesta (y falsa) inevitabilidad del bipartidismo triunfante. Para que la democracia sea más participativa, más real, que creo que en ese objetivo comulgamos, hay que ir a ciertas raíces y no andarse por las ramas. Y en eso, el 15M ha nacido con los pies bien anclados en la tierra, aunque mirando más allá del plano y chato horizonte neoliberal que se nos intenta vender como lo Único y lo Definitivo. El sistema capitalista, tal como ha nacido en el XIX y se ha desarrllado en el XX, tiene grietas por todos lados. Su caída, tarde o temprano, está más que clara a poco que analicemos los recursos energéticos del planeta, la situación de barbarie ecológica y humana mundial y las pobres (y malas, por falsas si no cínicas) soluciones que ofrecen los partidos mayoritarios sumisos al poder económico y su ideología neoliberal. Qué menos que cambiar ciertos puntos radicales de nuestro sistema democrático, tan débil ya de nacimiento, tan dañado, tan corrompido, para que podamos salir de la crisis y no sólo con pan y circo, sino más dignos y de verdad ciudadanos libres.

  17. Muchas gracias J. Carlos por tu comentario. Es rico e ilustrativo, aunque veo que en algunos puntos no estamos de acuerdo, pero eso es normal entre personas que tratan de buscar respuestas a determinados problemas. Trataré de ser breve, así que seguramente me deje alguno de los temas que tú planteas en el tintero. Te pido perdón por ello de antemano.

    En primer lugar, darte la razón en lo que se refiere a la palabra “radical”. Como tú bien indicas, proviene etimológicamente de raíz; cuestión que seguramente todo el mundo sabe. Ahora bien, la etimología y el significado no son lo mismo. De ahí que la RAE los presente hasta 13 acepciones de la palabra. Algunas de ellas se refieren a cuestiones relacionadas con “raíz”, pero una de ellas -la que yo utilizo y la que todos entendieron como tal- dice: “partidario de reformas extremas”. Por tanto, yo no hablo de radical, radicalismo o radicalizar como algo que va a los fundamentos o a la raíz, sino como algo extremo. Si no se entiende así en el texto, mis disculpas.

    En segundo término, confirmar lo que dices: cuando hablo de algo radical es como si mentara al diablo. Es así por dos razones. La primera: las soluciones extremas, los extremismos, a mi, al menos, me dan pánico. La segunda: si se trata de obtener el apoyo de la sociedad española para lograr el cambio, se ha de tener en cuenta que el mismo pánico que, supuestamente, tengo yo, lo tienen la inmensa mayoría de los españoles. Quizás estemos equivocados, eso no lo niego, pero es un hecho que, hoy por hoy, los españoles son más bien moderado; partidarios de los cambios, pero moderados. De hecho el movimiento del 15M tuvo el apoyo de la ciudadanía mientras propueso medidas de reforma moderadas. Solo su radicalización transformó ese apoyo en simpatía, luego en indiferencia, y, con el tiempo (esto es predicción) en falta de entendimiento.

    Otra cuestión es la del origen de las protestas. Sobre mi punto de vista creo que te equivocas, yo afirmo que el problema es político. El sistema político español tiene deficiencias desde 1978, y estas se han ido agravando con el paso del tiempo. Ahora bien, han hecho falta dos cosas para que salgamos a protestar contra estas deficiencias: la aparición de las redes sociales y la crisis económica. La falta de recursos, el desempleo y la ausencia de justicia social ha llevado a la gente a protestar en 2011 contra un sistema político que ya tenía errores de bulto 10 años antes ¿por qué ahora? Por la crisis. Mientras hay trabajo y hay pan, son muy pocos los que protestan contra un sistema defectuso. Sólo la falta de trabajo y de pan nos ha llevado a la protesta. Claro que el problema es político, claro que la protesta es contra el sistema político, pero la mecha la encendió la situación económica.

    Por último, te diré que para mi las primeras protestas del 15M no son radicales (entendiendo radical como extremista). Para empezar, la independencia del Poder Judicial no va ni siquiera contra el sistema, ya que la separación de poderes está sancionada en la Constitución. En definitiva, no haría falta ni siquiera sacar una nueva ley, únicamente habría que derogar la chapuza de 1985.

    En lo que respecta a la reforma de la Ley Electoral, tampoco es radical. Es tan natural como cambiar una ley dentro del sistema democrático. Eso no ca contra sus fundamentos. Está dentro del marco constitucional. Otra cosa es que los grandes partidos no quieran, claro.

    En fin, creo que ambas reformas -poder judicial y ley electoral- son bastante moderadas, puesto que no haría falta ni modificar la Constitución. Es más, si hiciera falta modificarla o cambiarla por otra, tampoco sería radical, pues son medidas que respalda la inmensa mayoría de la población.

    Radical, por contra, es tomar medidas que escandalizan a la inmensa mayoría de la población. Si te ilustra un poco te diré que yo discuto bastante con personas totalmente contrarias al 15M (como ves, recibo críticas por lo dos lados, y eso da mucha seguridad). Pues bien, varias de ellas me han dicho que algunas medidas -ojo, sólo algunas- que se proponen actualmente en las asambleas recuerdan al régimen cubano. Claro, entenderás sin dificultad que la población española no quiera acabar como Cuba. A esas medidas me refiero cuando hablo de radicalismo, no a la Ley Electoral o a la independencia del Judicial.

    Siento haberme alargado en este comentario. Trataré de ser más breve en el del otro artículo. Muchas gracias por tu intervención, y dejarte claro una vez más que esta es mi opinión. No soy un dogmático y se perfectamente que me puedo equivocar en lo que digo.

  18. Gracias también a ti por tu cumplida respuesta. Me alegra saber que sabes de dónde viene la palabra “radical” y que el único sentido que tú le dabas en tus artículos no es el único sentido que tiene, auqnue la “mayoría” de la que hablas no lo sabe y le meten miedo desde muchos medios cuando se habla de “radicales”, sean personas o acciones. Y es que de nuevo los ejemplos te delatan: hablar de Cuba (dictadura de izquierdas) como ejemplo de “radicalidad” y no referirse a una dictadura de derechas (hay muchas más, eso sí, defendidas y hasta bien armadas por occidente hasta que algunos pueblos como el de Egipto, Túnes o Libia se ponen a acabar con tanto abuso) ya es otro signo de por dónde andan tus “tiros”. ¡Además osas representar a la “inmensa mayoría de los españoles”! Te cito: “se ha de tener en cuenta que el mismo pánico que, supuestamente, tengo yo, lo tienen la inmensa mayoría de los españoles”. En esta frase tuya te refieres a las supuestas soluciones extremistas (que sí las hay, en un sentido etimológico y en el sentido de no-moderadas como tú dices, pero es que hay de todo en un movimiento incipiente y plural como éste y no hay por qué acelerarse a darlo por muerto como parece que gozas en hacer en tus artículos). el movimiento está bien vivo, lo puede ver cualqueir que se asome a las webs y a las plazas de por lo menos Madrid, Barcelona y Valencia (de las que estoy informado). Después te pongo los enlaces para que tú por ti mismo te informes mejor de cómo va el 15M. Sigamos. Entre las “medidas extremas” que te dan pánico seguramente tú pondrías la de la nacionalización de parte de la banca –al menos de una parte– como se ha hecho en Islandia_ Pregunto: ¿son los islandeses radicales extremistas temerarios? ¿O simplemente saben lo que aquí los medios de desinformación y mayoría política oculta, incluyendo la propia revolución islandesa? Es decir, que los que nos llevaron a la crisis económica no sólo no la pagan ellos, sino que nos han hecho pagar a los ciudadanos y encima se siguen enriqueciendo con todo el cinismo y la caradura que el actual sistema político-económico y su ideología neoliberal les permite con impunidad; y todavía más: exigiendo (!) a través de sus agencias (¿quiénes serán ellos para exigir a los pueblos y sus gobiernos! ah sí, claro, los que tienen la sartén por el mango, esa sartén, ese sistema, hecho a la medida de sus insaciables apetitos de benficios a costa si es preciso de los pueblos mismos (ahora incluso del primer mundo!) las atroces rebajas en derechos laborales y seguridad social que estamos sufriendo. De esa radicalidad, de esas medidas extremas del capital y los “democráticos” gobiernos que deslealmente se ponen a sus órdenes, no parece que te hagas cruces. No hay sólo un problema político: hay una verdadera crisis del sistema democrático-liberal nacido de la primera y segunda guerra mundiales, y del (neo)capitalismo que destruye la tierra y los pueblos no occidentales por seguir con la desmedida idea de crecimiento ilimitado. es una crisis civilizatoria, me quedo corto si digo del sistema de la democracia europea. Pero conseguido día a día, año tras año, y persistiendo irresponsable e irracionalmente en él los mandatarios políticos y los señores de las finanzas y las armas (van muy juntas). ¿es sólo Cuba el ejemplo de extremismo que se te ocurre a ti y tus informadores? ¿No ves extremismo en el propio sistema capitalista que defiendes? Qué ceguera. sí, la misma que la mayoría de los españoles (por ahora, porque el declive de esto no ha hecho más que empezar y esperemos que todo siga siendo tan pacífico, civico y creativo democráticamente hablando como el 15M en sus plazas está demostrando a todo el país y al mundo. Extremismo, el de los bancos, el de la policía y su brutal actuación del pasado 27, el de los partidos que nada hacen para controlar tanto descontrol financiero y tanta corrupción como hay en esta españa por madurar, en esta Europa por corregir.
    Mira cuánta vida y qué esfuerzos para crear algo distunto es esta europa y españa narcotizada:

    http://madrid.tomalaplaza.net/

    http://www.acampadavalencia.net/

    facebook…

  19. Sigamos aclarando cosas, porque creo que lo que hace falta es aclarar posturas más que defenderlas.

    Por seguir tu orden, te diré que la expresión “acabar como el régimen cubano”, aunque la suscribo, no es mía. La he tomado de las decenas de personas que critican mis artículos por considerarlos a favor del 15M.

    Ahora bien, yo estoy de acuerdo con ellos en que muchas de esas medidas son propias del régimen cubano, o si quieres de una dictadura de derechas. Eso me da igual, y creo que das por hecho tendencias políticas por mi parte que, además de ser erróneas, están más cerca del terreno personal que de aquel que corresponde a este debate.

    Para no herir tus suceptibilidades con Cuba, si quieres me quedo con los “regímenes políticos donde la economía esta controlada totalmente por el Estado, regímenes donde no hay o escasea la iniciativa privada” ¿Mejor así?

    Por suerte no represento a nadie salvo a mi mismo. Simplemente creo, y así lo manifiesto en mis artículos, que la población española quiere reformas, pero con moderación ¿Pruebas? Si no fuese así, si la población quisiera reformas radicales, los grandes partidos no hubieran obtenido tantos votos en las elecciones del 22M, y la abstención y los votos en blanco serían la mayor fuerza política.

    No, España hoy por hoy no quiere algo radical. Si fuera así, en las concentraciones de todas las ciudades habría, en total, más de un millón de personas, y lo cierto es que no las hay. Si las hubo en el Noalaguerra, en las manifestaciones de la AVT o en otras de los últimos 10 años, y tampoco se consideró que ellas representasen al pueblo ¿Por qué el 15M, con muchas menos personas, debe representarlo?

    En fin, te he dado datos concretos de por qué pienso que España es moderada. Ahora bien, algunas ideas del 15M son muy buenas y creo que serían aceptadas por la mayoría. De hecho, yo más que dar por muerto el 15M en general, lo doy por muerto como movimiento masivo. Se ha convertido en un grupo de personas a tener en cuenta, pero que, por algunas ideas que asustan al pueblo, se ha alejado de la mayoría.

    Para mi 15M no ha fracasado, pues ha abierto puertas importantes para el futuro. Sin embargo, ha perdido la oportunidad de convertirse en un movimiento mayoritario, respaldado por la ciudadanía de manera masiva. Eso es lo que indico en el segundo de mis artículos: critico el hecho de haber perdido la moderación y, por tanto, haber perdido el apoyo de la mayor parte de la población.

    Sobre el supuesto fracaso del 15M he de decirte dos cosas más. Primero, son artículos que, a pesar de la reflexión y de la abundante documentación recogida, están escritos mientras sucedían los hechos. Esto tiene un peligro: el tiempo te puede quitar la razón. Es mucho más fácil escribir todo a posteriori, y quizás lo haga. De momento creo que sin tener en cuenta las fechas de los artículos resulta complicada entenderlos.

    En segundo lugar, y esto a mi me hace mucha gracia, decirte que no gozo con el supuesto fracaso del 15M (fracaso limitado a un punto, como ya indiqué). De hecho hay personas que los leen y me critican por estar a favor del 15M. A mi eso me da mucha tranquilidad, pues me permite comprobar que no he caído ni en uno ni en otro extremo. Si sólo me criticaran unos y los otros me alabaran, me preocuparía mucho, porque eso querría decir que he tomado partido.

    Yo trato de analizar, tengo subjetivadad, lógicamente, pero busco ser imparcial. Si alguna vez voy hacia un lado o hacia otro, lo siento, pero recibir críticas de ambos creo que es buena señal. Es más, te diré que el director de una revista digital para la que escribo (Actually Notes) me ha propuesto defender mi postura “A FAVOR” del 15M en la publicación por medio de un artículo. Yo ya le he explicado que no estoy a favor de todo, pero ya se ve que hay varias formas de leer este artículo.

    Desde luego ten en cuenta una cosa, no todas las personas que están en desacuerdo contigo están en el otro bando; hay puntos grises, hay más de dos posiciones. En el fondo, el mismo error que se comete criticando al 15M se puede cometer en el seno de 15M con los que no están dentro. Poner en etiquetas es siempre una simplificación poco digna de la realidad.

    Si te reconoceré que en mis artículos se muestran algunas de mis filias y de mis fobias. El primero de ellos, aunque trato de ser imparcial, muestra mis simpatías para con el 15M. Por su parte, el segundo refleja mis miedos. Ahora bien, la conclusión del segundo es bastante entusiasta con los movimientos futuros que deriven del 15M. En fin, ya se ve que dependiendo de la postura de los lectores, se me critica por estar a favor o en contra.

    Por último, comunicarte que desde, hace más de una semana, esos enlaces que me recomiendas son parte de mi libro de cabecera. Verás, sigo los movimientos de #nolesvotes y de #juventudsinfuturo desde hace dos meses. Los encontré por casualidad, y me parecieron muy interesantes. No esperaba que acabaran haciendo algo así, y no conocí la existencia de #democraciarealya hasta el 15M, pero lo cierto es que, desde el punto de vista informativo, estaba muy bien posicionado cuando todo comenzó.

    Además de seguir todas estas páginas web, blogs, plataformas, twitters, grupos de facebook… he leído mucho sobre la cuestión, tanto de entusiastas como de enemigos del 15M. Mi ciudad, que no es Madrid, también tiene una acampada, y la visito de vez en cuando para hablar con los que están allí y sacar mis impresiones. Lógicamente no voy todos los días ni acampo porque trabajo y porque no estoy a favor de cosas que defiende el movimiento. Pero les escucho y me informo bastante. Quizás se me escapen cosas, pero entiende que soy humano.

    Voy a terminar aquí por no aburrir. Disculpa si me dejo temas en el tintero, pero creo que algunos ya estaban respondidos en el comentario que te dejé en el otro artículo. Una vez más muchas gracias, aunque no creo que vayamos hacia un encuentro de posturas (ojalá me equivoque). No obstante, para tu tranquilidad te diré que tampoco consigo ponerme de acuerdo con los conservadores.

  20. Por cierto, en tu blog hay un post sobre los 4 puntos claves del 15M, que creo que propone un tal “Pardiez”. A mi esos me gustan, no me parecen radical y creo que serían aceptado por buena parte de la población. Quizás algún matiz me falte, pero no creo que estén muy lejos de lo que yo proponía en mi segundo artículo, aunque quizás haya mar de fondo que no conozca. Gracias por esa información.

  21. Bueno, Carlos: de nuevo gracias por responder de manera tan cortés y además tan rápida. Pero, dejando de lado nuestras coincidencias sobre el valor del carácter democrático de ciertas propuestas, permíteme seguir centrándome en las diferencias: 1º) veo que sigues sin ir al meollo de la cuestión, que NO es si el movimiento 15M es radical o no lo es, aunque tú hagas de ESA cuestión LA cuestión clave para tu (muy atrevida) tesis del ocaso del movimiento. Yo te la seguí para desdecir tu uso exclusivista, aparentemente unívoco de “radical=extremista=que da miedo o pavor a la mayoría” que (dicho sea de paso) coincide con el uso (manipulador) de la palabra “radical” de la mayoría de los medios (des)informativos, sino que lo crucial es la cuestión del diagnóstico de la causa del 15M, que es doble y que no tienes en cuenta ni quieres tener al parecer: a) la democracia secuestrada por los agentes financieros y a ellos sometida contra toda legitimidad por los poderes llamados democráticos que hacen con ello una verdadera castración y burla de la soberanía popular; un secuestro-sometimiento que es la causa política de la brutal crisis económica que padece la población y de la carrera por reducir derechos y seguridad social, y b) la democracia des-moralizada y corrompida, pues no parece haber leyes ni jueces contra candidaturas de imputados por delitos, y la ciudadanía mayoritaria –narcotizada por analfabetismo político y manipulación mediática– vota a esos imputados y a quien objetivamente le agrede en sus derechos laborales y sociales por sus políticas contrarias al Estado social. Digo “narcotizada” porque la otra alternativa para explicar que alguien vote a quien le agrede en sus derechos sería aducir locura de la mayoría de los ciudadanos que votan, y me resisto a esta tesis, porque no la creo razonable, al menos por el momento). No me voy a repetir. Arriba tienes mis comentarios y argumentos a tus artículos, mi referencia a Attac y al libro “Reacciona” (que no comentas ni de pasada, y son fundamentales para el diagnóstico de qué es y qué pretende la parte más importante del movimiento). Me alegro de haber podido, aunque sea modestamente, contribuir para que al fin te dés cuenta y consientas en que hay ideas en el 15M que sí te parecen (o son) “de recibo mayoritario”. Sin embargo, tu último post breve acerca de los 4 puntos clave del 15M que has leído en mi blog no son de un particular (el tal “pardiez” a quien efectivamente me refiero en algún sitio), sino que están propuestos desde la propia asamblea y web oficial de la acamapada de Sol (y desde el 26 de mayo). Lo siento, y sin ánimo de personalizar: ello demuestra que ni estás al día en un movimiento sobre el que te atreves a sentenciar ocaso a la semana de haber empezado, ni lees demasiado atentamente las fuentes que hay que leer. Tú mismo. Pero para afirmaciones como las tuyas de que el movimiento 15M (te cito) “ha perdido la oportunidad de convertirse en movimiento mayoritario”, “(ha perdido) la moderación” y “el apoyo de la mayor parte de la población”, además de contradecirse con que ahora (ya sí) subrayas mejor “que el 15M no está muerto porque abre puertas”, son gratuitas desde el momento mismo en que te falta información y perspectiva. pienso sin acritus que es todo un atrevimiento muy imprudente en un historiador, el de hacer juicios de trayectorias sin perspectiva temporal y sin conocer bien las fuentes. Te has traslucido tú mismo.
    (Ah, la AVT no es precisamente un ejemplo de moderación y seguimiento masivo: en sus filas militan personas bien adscritas a grupos de ultraderecha; otro resbalón por tu parte que denota falta de información-y sigue sin ser nada personal). Salud, saludos.

  22. Estimado J. Carlos, de tu último comentario no tengo mucho que decir, salvo advertirte de que cada vez dejas más de lado el debate para ir a lo personal. Tratas de quitar credibilidad a lo que escribo sacando frases de contexto y cogiendo sólo lo que te interesa de lo que digo. Yo, si me permites, no voy a caer en eso y seguiré escribiendo de forma educada y contestando a todos los que me critican o me felicitan.

    Lo más grave quizás es que acusas de estar desinformado sin tener más conocimiento que un comentario de unas pocas líneas. Puedo no tener toda la información (¿la tienes tú?), pero estoy siguiendo bastante todo eso.

    Los puntos de tu amigo Pardiez se de sobra que se discuten en Sol, y lo verás en mi segundo artículo, que no es precisamente de hace dos días. Simplemente te trataba de mostrar que eso me parecía moderado y aceptable por la población española. Sin embargo, de Sol salen otras cosas que ya no son tan aceptables por esa mayoría. Tu decisión posterior de sacarla de contexto para tratar de dejarme en evidencia, ya es cosa tuya que no entro a valorar.

    El resto de supuestas incoherencias mías, lo siento pero no me debe dar la cabeza para más, no las veo. Será que tú entiendes lo que quieres entender, y luego lo demás ya es utilizar mis palabras en tu favor y a tu aire. Y ahí está el problema, que te has convertido en lo que llaman un “troll” en el mundo de los foros y los blogs: una persona que no busca conversar e intercambiar puntos de vista, sino vencer.

    Es cierto, no obstante, que hay determinados temas que planteas a los que no he entrado. Lo siento, no puedo dedicar todos mis esfuerzos a contestar a un único lector: tengo que seguir escribiendo artículos, ir a trabajar todos los días, terminar mi tesis… en fin, eso no es sólo para disculparme por no contestar absolutamente a todo lo que dices, sino para que entiendas que no puedo seguir manteniendo este ritmo de contestaciones. Por otro lado, si yo he dejado algunas cuestiones sin contestar, tú no te has quedado precisamente corto en ese aspecto.

    Una cosa llamativa, y que te define, es el uso que haces de mis ejemplos. Sobre las manifestaciones masivas he puesto dos: No a la guerra y AVT. Pues bien, tu te centras sólo en una de ellas, la que te interesa, la más cercana a la derecha; pero olvidas la otra, la más pacifista, la de izquierdas, la que se enfrentó a Aznar y a su guerra ¿Casualidad que te olvides de que la menciono? Creo que no, como tampoco son casualidades otros de tus olvidos sobre lo que comento en mis artículos y respuestas.

    Para tu tranquilidad te diré que no pertenezco o he pertenecido a ninguno de esos dos movimientos, ni a ningún partido político, ni a ninguna asociación afín. Sólo soy un ciudadano de la calle con sus problemas y sus opiniones. Opiniones que, en este caso, repito, me han acarreado críticas desde las posiciones conservadoras y desde las radicales. He recibido amenazas en forma de comentarios de personas de ultraderecha, con las que tú precisamente tiendes cada vez más a relacionarme. En fin, es muy fácil etiquetar y simplificar, meter a la gente en un espacio político determinado. Sin embargo, yo he tenido que borrar esos comentarios por ofensivos, y ahora vienes tú y, cada vez con más insistencia, me colocas a lado de ellos. Lo siento, pero, en esto sin duda, te confundes.

  23. No, hombre, no es nada personal, ya te lo dije, pero si te da por verlo así, tú mismo. Eso para mí es hacerse la víctima para no ir a las cuestiones de fondo. Nada de troll y de querer vencer: me fijo en lo que hay de incoherente en tus escritos, y te doy argumentos a los que ni te dedicas en hacer caso… Tú sabrás por qué. Y tranquilo tú, que yo ya lo estaba: no te veo de ultraderecha, pero tampoco tan “centrado” como una y otra vez te dedicas a intentar que pensemos. el hecho de ser respondido/criticado por gente más a la derecha o más a la izquierda, ni convierte a uno en “centrado” necesariamente, ni mucho menos “en la mejor posición”. Ejemplo: mí me pasa lo mismo y no voy de centrado, porque me considero demócrata de izquierdas (sin partido).

  24. Bueno, pues me alegro de que no sea así. De todos modos, y antes de volver a centrar el debate en el artículo, reconoceme varias cosas sobre nuestra conversación. Primera, determinados comentarios tuyos tendían a vincularme con la derecha, en un primer momento, y luego con la ultraderecha. Podías no querer decir eso, pero un lector, que no sabe lo que pasa por tu cabeza cuando dices eso, pensaría que me acusas de ser de ultraderecha. Segundo, yo hay determinados comentarios tuyos que he dejado pasar, bien por falta de tiempo o bien porque creía que estaban fuera del tema de debate (más adelante te lo explico), pero tú no te has quedado corto, porque yo he planteado cosas que no respondes. El ejemplo más claro de eso es una pregunta al final del comentario en el que te respondí a tu crítica del otro artículo. Aún estoy esperando respuesta a eso. En fin, no me acuses de cosas que también te afectan a ti. Tercero, ves supuestas incoherencias donde, lo siento mucho, no las hay. Mi postura puede ser equivocada, porque no me creo en posesión de una verdad inatacable y, como todo ser humano, cometo errores. Pero, aunque mi planteamiento pudiera ser erróneo, no tiene contradicciones dentro de él. Si las hay, por favor, dimelas claramente, y sin sacar frases fuera de contexto. Cuarto, tú tendencia es a demostrar que yo estoy en contra del 15M, y ahí está tu mayor error. Yo, desde luego, no estoy a favor, porque si fuera así ya estaría con mi tienda de campaña en Sol. Sin embargo, no me parece un movimiento deleznable como lo califican algunos. Me parece que hay ideas muy buenas en este movimiento y que determinadas formas de organización y promoción están en la base de una nueva forma de protesta: la del siglo XXI. Ahora bien, hay cosas que no me gustan, y creo que quedan claras ambas, las que me gustan y las que no, en mis artículos.

    Al marge de esto, y como ya te anuncié en mi respuesta anterior, decirte que no dispongo de mucho tiempo para contestar, así que no creo que siga pudiendo mantener este ritmo. Esta respuesta ha sido rápida porque creo que era necesario poner fin al “mal rollo” de ayer, pero a partir de ahora no creo que pueda seguir así.

    Dicho esto, centremos de nuevo el debate si te parece bien, porque creo que se ha ido a cosas que están lejos de lo que yo he escrito en estos dos artículos. Mi primer artículo trata la cuestión de los movimientos sociales del siglo XXI, que tienen a las redes sociales como canal de comunicación. En el caso español ha sido clara la influencia de Twitter (por cierto ¿tienes Twitter?) y en el egipcio la de Facebook. En ese artículo también indico que, aunque el problema español es un sistema político que funciona mal en muchos aspecto, es decir, un problema político, lo que ha sacado a la gente a la calle es la falta de trabajo y de fondos económicos. Todos sabíamos que esto funcionaba mal y que había gente sacando partido del sistema, pero la población no se decide a salir hasta que todo eso afecta de manera crucial a su economía. Esas son las claves del primer artículo, que creo que es el más analítico de los dos y en el que menos me defino.

    El segundo es distinto, pues está mucho más centrado en el caso español y, además, dejo clara cuál es mi postura. Yo no soy “centrado”, sino partidario de las reformas moderadas, que no es lo mismo. Por simplificar, podríamos decir que aquí hay tres posturas: inmovilistas, reformistas moderados y reformistas radicales. Tú, según creo, perteneces al último de esos grupos. Mi empeño durante todo este tiempo ha sido que no me metas en el cajón de los inmovilistas, de ahí que te informara de que recibo también críticas de ellos, y no sólo de los radicales.

    Pues bien, en mi segundo artículo defiendo que el 15M ha dejado la senda de la moderación, y con ello ha perdido el respaldo de la mayor parte de la población. Ya explique en un comentario anterior las razones por las que creo que la mayoría de los españoles son partidarios de reformas moderadas, así que no me detendré en eso. Desde mi punto de vista, que puede ser equivocado, si el 15M quiere ser un movimiento popular, debe tener el apoyo de la mayor parte de la población.

    Por eso hablo del ocaso, porque creo que durante la semana pasada lo perdió, puesto que se radicalizó. El 15M radical podría tener futuro, pero ya no representará a la mayor parte de la población, sino a un grupo. Este grupo, sin abandonar el discurso de reforma de ley electoral, independencia del poder judicial, responsabilidades de los políticos…, ha tomado otras banderas que ya no son tan aceptables por parte de buena parte de la población. Me refiero precisamente a esas cuestiones que hasta ahora he eludido mentar. Aquí, precisamente llegamos al meollo de la cuestión, al punto en el que, entendiendo que te sales del marco del artículo, sueltas una serie de cuestiones que yo no quiero entrar a valorar porque creo que están fuera del debate. Me parecen muy interesantes, aunque no esté de acuerdo con todas, pero creo que no vienen a cuento. Me explico, yo hablo de los movimientos sociales del siglo XXI, de la importancia de las redes sociales y de la radicalización de un movimiento inicialmente aceptado por los moderados. Ahí se acaban mi aportación y mis conocimientos. No entro a debatir, por lo menos en estos dos debates, si tienen razón los inmovilistas con su conformismo, los moderados con su tibieza o los radicales con su desmantelamiento del capitalismo. Eso no forma parte de mi artículo. Mi segundo artículo, que creo que es el que más evidencia nuestra disparidad de criterios, describe simplemente como el 15M perdió buena parte de sus apoyos al radicalizarse ¿Es malo radicalizarse? Ahí no entro, sólo digo que así se pierden apoyos, pero no valoro si las ideas radicales son buenas o malas (eso si, no son las mías). Lo máximo que digo es que, al radicalizarse, 15M dejó de ser el pueblo para representar sólo a una parte del pueblo: los radicales (ojo, entendidos como partidarios de reformas extremas, no como gente violenta) ¿Tienen razón los radicales en su teoría sobre el origen de la crisis? Tampoco entro a eso, porque no es el motivo del artículo. Si te puedo decir que no creo en las ideas extremas ni en las teorías de la conspiración. Es evidente que el sector financiero ha hecho cosas muy mal y que los políticos han cubierto muchas de sus tropelías a costa de la ciudadanía. Sin embargo, conozco empresarios que se han arruinado. Ni todos los políticos son malos, ni todos los banqueros y empresarios son malos, ni toda la gente de Sol son drogatas, ni toda la gente de Sol son vagos. Estas simplificaciones, perdoname que me “centre”, las oigo por un lado entre los radicales, y por otro entre los inmovilistas. La realidad es más compleja, esto no es un juego de buenos y malos, y tampoco una lucha entre opresores y oprimidos. Así lo veo yo, pero te vuelvo a comentar que esto está lejos del debate sobre un artículo en el que sólo se defiende que el 15M perdió a los moderados al radicalizarse.

    Perdóname que, por no alargarme más, no te hable ni de Irlanda, ni de “Indignate” de Hessel, ni de la crisis del mundo occidental. Son todos ellos temas muy interesantes, pero están lejos de los modestos objetivos de mi artículo. Te digo una vez más que yo no busco explicar las raíces y las ideas de los radicales, tan sólo decir “15M se radicalizó, y con eso perdió parte importante de sus apoyos” ¿Eso es bueno o malo? Yo creo que siempre es malo perder apoyos, pero no descarto que el tiempo me quite la razón.

    Creo que ya no tengo más que decir. Me gustaría centrar el debate en los puntos que te he indicado, de ahí que haya sido tan largo este comentario mío. Una última cosa que te pediría es, por favor, que no saqués frases de contexto, y mucho menos que pongas en duda mi profesionalidad como historiador mediante esas triquiñuelas. Gracias.

  25. ¡¡Opina sobre el 15M!!

    Estamos realizando una encuesta, evidentemente sin ánimo de lucro, para observar cómo se ha producido el 15M, cuales son las opiniones predominantes, etc. Una vez analizados los resultados, los publicaremos online para que los pueda consultar quien quiera. Tanto si estás de acuerdo con las protestas como si no, hayas participado o no… ¡¡Da tu opinión!!

    Puedes hacerlo a través de este enlace:

    http://www.surveygizmo.com/s3/553194/Estudio-15Mayo

  26. Hola, yo soy el tal pardiez, he llegado aquí de casualidad, y me gustaría saber cual es el blog de jcarlos donde puse ese comentario, es que soy incapaz de encontrarlo.

    Un saludo y gracias.

    • Pardiez, gracias por tú interés y por el link. El blog donde encontre los cuatro punto es: http://jcarlosmurcia.blogspot.com/

      Estoy contigo, hay que buscar un consenso de mínimos, porque es evidente lo que dices: las acampadas ya sólo se representan a sí mismas, cosa que es lícita y respetable, pero que no digan que son el pueblo.

  27. Ah, por cierto, he encontrado un foro donde hay gente debatiendo los cuatro puntos mínimos de consenso, independientemente de las acampadas, que tal como lo veo yo ahora, solo se representan a sí mismos. Estoy con Carlos en que lo primero es conseguir herramientas que profundicen en la democracia y luego plantear todas las cuestiones que se nos ocurran. En ese camino están trabajando en este foro de debate:

    http://15demayo.info/foro/index.php

  28. hola, yo en principio qisiera darte la enhorabuena por el articulo q partiendo de q tu tienes una opinion consigues dejarla aparte(salvo cuando te incluyes en algun grupo por ejemplo) yo lo q comparto contigo con pardiez y puede q incluso con jcarlos sea el q los puntos minimos salgan del consenso, q nos intenten reflejar a todos casi como en la constitucion -q alguien tuvo q ceder en favor de otro para llegar a un acuerdo-, de ahi q posturas radicales(extremistas) se abandonen o suavicen, q estoy de acuerdo con jcarlos en q los rescates de los bancos no son devueltos y deberian serlo, para así pagar la crisis los q rompieron los platos; pero tambien estoy de acuerdo con carlos en la postura moderada del consenso
    Espero q este video os ilustre y guste(menudo pareado):

    • Muy gracioso el video, Adrián; gracias. Cuando te refieres a lo de incluirme en un grupo ¿hablas de que me considero moderado reformista? Si no es eso, perdona que te corrija, pero no es cierto. No pertenezco a ningún grupo político, partido o asociación de carácter ideológico. Sólo me represento a mi mismo y plasmo aquí mis opiniones, que lógicamente están influidas por mis lecturas. Políticamente lo máximo que puedo decir es que admiro a Tocqueville. Gracias una vez más por tu aportación.

  29. yo me referia a q por lo menos una vez haces una referencia a q te incluyes en un grupo, nose si es en el articulo o en los sucesivos comentarios q tienes debatiendo con jcarlos pero te incluyes en una grupo, es una peqeña referencia pero me marco el q te incluyeras tras haber conseguido ser objetivo en el articulo

    • Ahora se a lo que te refieres, pero no es más que un malentendido (puede que intencionado por la otra parte) en pleno debate.

      En un comentario yo digo esto: “No, España hoy por hoy no quiere algo radical. Si fuera así, en las concentraciones de todas las ciudades habría, en total, más de un millón de personas, y lo cierto es que no las hay. Si las hubo en el Noalaguerra, en las manifestaciones de la AVT o en otras de los últimos 10 años, y tampoco se consideró que ellas representasen al pueblo ¿Por qué el 15M, con muchas menos personas, debe representarlo?”

      Y en la respuesta de jcarlos sale lo siguiente: “Ah, la AVT no es precisamente un ejemplo de moderación y seguimiento masivo: en sus filas militan personas bien adscritas a grupos de ultraderecha; otro resbalón por tu parte”

      Como se aprecia en mi comentario, yo únicamente pongo dos ejemplos, pero no me incluyo de ninguna manera en ellos. Además, tengo cuidado de citar uno más de izquierdas y otro más de derechas. En la respuesta de jcarlos se deja entrever, sin afirmar, que yo pertenezco a AVT por haberlo citado. En primer lugar, yo no pertenezco a esa asociación, y nunca he afirmado eso en mis comentarios. Por otra parte, se aprecia bien la intención de mi interlocutor cuando, olvida curiosamente el movimiento de Noalaguerra -de izquierdas- y carga su argumento con AVT -más de derechas. En fin, yo desde el principio tuve clara la intención: hacerme pasar por un ultraconservador. Es más, si lees con detenimiento el debate, verás que no es la única vez que se me intenta asociar en los comentarios de jcarlos con la derecha.

      Espero que esto haya servido para aclararte esta confusión a ti y a los restantes lectores. Se ve que sembrar la sospecha es fácil, y disiparla muy complicado. Gracias una vez más por tu comentario.

  30. vale gracias por resolver la duda, pero q conste q en ningun momento he qerido decir q te incluyo en ninguno de esos grupos es mas no he conseguudio entrever como jcarlos tu ideologia ya q has mantenido un postura centrada desde mi punto de vista. espero saques un nuevo articulo pronto

    • Me alegro de que se entienda bien. No obstante, y aunque no pertenezca a la Asociación Victimas del Terrorismo (AVT), quiero dejar claro que no tengo nada en contra de ellos. Es más, en principio debería ser vergonzoso tachar de intolerantes a las víctimas de la lacra terrorista. Yo, como es bien sabido, se poco de ese tema. Estoy poco informado sobre las actividades o la ideología de AVT. Ahora bien, en principio son las víctimas, por tanto, tienen mi respeto.

      En lo que se refiere a mi próximo artículo, siento informarte que va a tardar aún unos días. Tanto la semana pasada como la que entra, he estado muy liado con diversas cuestiones. No obstante, en cuanto pase este periodo de más trabajo, sacaré, no uno, sino dos o incluso tres artículos más. Las ideas las tengo, pero me falta el tiempo para plasmarlas en un papel.

  31. ok gracias pues ya estare a la espera para leerlo

  32. Carlos, quiero agradecerte tus reflexiones. Considero que estamos asitiendo a una nueva forma de entender los movimientos sociales del siglo XXI. Me agradaría que hicieras alguna reflexión acerca del movimiento 15-M desde el punto de vista de “las masas”, los “movimientos sociales” y “las instituciones” tanto desde una perspectiva teórica, como ontextual. Muchas gracias y enhorabuena por tus acertadas y enriquecedoras reflexiones. Alicia

    • Gracias ti por tener la paciencia de leerlas, porque para lo que se estila en internet, son bastante largas. Tengo varios artículos pensados que irán saliendo en las próximas semanas. El problema es que actualmente tengo varios asuntos urgentes que me lo impiden. Supongo que a partir del lunes próximo empezaré a publicar uno tras otro.

  33. De acuerdo. Qué lástima no poder tener la oportunidad de leerlos antes. Soy una persona adulta, soy de Valladolid aunque resido en Pontevedra, estudio el Grado de Psicología y este próximo sábado me examino de la asignatura “Acción colectiva” me agradaría acceder a tus reflexiones sobre el movimiento 15-M. Si fuera posbile ¿podrías enviarmelo a mi correo electrónico?. Gracias y saludos cordiales. Alicia

    • Vaya, que casualidad, a mi me pasa lo contrario: soy de Pontevedra y he vivido 10 años en Valladolid. Es justo lo contrario, o casi. Mi problema para terminar los artículos es que, al igual que tú, estoy de exámenes. No podré tener ninguno terminado hasta el lunes como pronto. No obstante, en cuanto los tenga te pongo un mail para avisarte. Suerte con tus estudios y gracias por tu interés.

  34. Creo que el cambio en la Ley Electoral es fundamental..me parece muy justo “luchar” por ello. No sé que pensais vosotros..

  35. Me refiereo a una Ley Electoral en la que los representantes politicos esten en proporcion real con los votos obtenidos.

    • Creo que es una de las reformas básicas que habría que hacer, y creo que en este caso hay consenso entre reformistas moderados y radicales (incluso algún inmovilista estaría de acuerdo). Gracias por tu aportación.

  36. [...] y no sólo para el análisis, sino para la praxis política y ciudadana. Tal como indiqué en “#15M. Los movimientos sociales del siglo XXI”, es un error de bulto pretender ignorar lo que ha sucedido y sigue sucediendo. Ahora bien, la [...]

  37. A todos los que habéis comentado en esta entrada de mi blog, gracias. Os anuncio que he escrito, al fin, tres artículos nuevos sobre el 15M. Os invito a leerlos aquí:

    http://historiaencomentarios.wordpress.com/reflexiones-sobre-el-15m-y-los-movimientos-sociales-del-siglo-xxi/

  38. Desde la Sociología nosotros también hemos intentado abordar la investigación del 15- M en el marco de los movimientos sociales. Puedes verlo en nuestro blog sociologia15m.blogspot.com y así compartir ideas y opiniones.
    Un saludo

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